Корб и все, все, все

Видеозапись второй и третьей секции международной конференции "Забытый октябрь? Россия в 1993 году", состоявшейся в Париже 18 -19 ноября 2013 года, во время которой я делал доклад "Советы уничтожены! Да здравствует совок?"

Начало - с 3:05' Ответы на вопросы - 4:05'
 

Un Octobre oublié ? La Russie en 1993 - Забытый октябрь? Россия в 1993 году. Lundi 18 novembre 2013 - "Enjeux constitutionnels et économiques" et "Ordre dans la capitale, ordre dans les régions" - русскоязычная версия (04:19:32)

Выступление

Виктор Корб: Я свой доклад подготовил заранее. Он уже опубликован на сайте, поэтому я, может быть, не очень целостно, попробую сформулировать нескольких тезисов, сразу поддержав предложенный интерактив. Мне и самому это интересно и сразу выскажу благодарность организаторам и всем участникам: синтетический характер конференции - мне кажется, это очень удачное решение. Несмотря на то, что здесь, явно, не все чувствуют себя в своей тарелке, когда кому-то недостаточно "историчности", кому-то - "экономичности", кому-то больше лингвистические вопросы нравятся, но в целом это позволяет обеспечить такой более объемный, целостный и содержательный взгляд. И первый мой тезис он из этого же разряда, методологический.

Я исхожу из того, что попытки узкого взгляда, узкопрофессионального или узкометодологического, часто приводят к такой неоправданной дихотомии. Здесь это уже звучало при подходе ко многим темам. Самый яркий пример: первична экономика или политика? На эту тему маленький анекдот. Я с известным экономистом Андреем Илларионовым несколько лет назад участвовал в организованном им семинаре, и он признался, что он долгие годы, еще когда был советником Путина, он был приверженцем тезиса о том, что экономика определяет политику. Соответственно, известная формула, приписываемая Гайдару и младореформаторам, "вот мы введем рынок, грубо говоря, экономическую свободу - и за ней все быстро восстановится". И вот Илларионов говорил: "Вот теперь я понимаю, что был неправ, и, скорее, первичны политические свободы, развитость демократии..." Правда, он как честный человек и исследователь, признал, что до конца в этом не уверен. И все же он остается в рамках такого дихотомического подхода. Мне кажется, это категорически неправильно. Важно иметь более сложную сетку координатную, в которой каждая координата может быть даже не очень точна, но в совокупности они позволяют, как я уже сказал, сделать более объемную картину, и сделать более устойчивым некое управление - аналитическое, интерпретационное - объектом исследования.

Готовясь к анализу комплекса, который мы обсуждаем, я выделил такие шкалы, по которым, как мне кажется, можно и анализировать прошлое, и, что очень важно, делать прогнозы. Мы же всегда сохраняем для себя этот практический или прогностический дискурс: вот мы проговорили, обсудили, но мы можем спрогнозировать, какой будет Россия завтра? Вот из сегодняшнего анализа прошлой ситуации можем мы такое делать или не можем? Я не буду говорить, что я могу, но предложенный мной подход, мне кажется, может повысить эту нашу уверенность.

Так вот, предлагаемые мной шкалы:

• допустимость или недопустимость насилия как разрешения конфликта; сразу отмечу, что здесь ряд коллег достаточно уверенно говорили, что государство - это узаконненное насилие, такая простая формула. Но можно задать вопрос: "Всегда? По любым вопросам? Или все же только для наведения порядка на улицах, но не для урегулирования конфликтов между обществом и существующей властью?" И по этой шкале мы можем "передвигать бегунок": насколько допустимо, в каких моментах и т.д.;
• тип коммуникационной схемы: как происходит взаимодействие, обмен информацией, представлениями и т.д.; 
• значимость этических принципов в системе приоритетов и ограничений; это для России, вообще, звучит как что-то такое непонятное, эти этические нормы и ограничения почти всегда резко принижены;
• соотношение права, процедур и волюнтаризма;
• гражданственность, понимаемая как самостоятельное и ответственное поведение; это ключевое и я позже это прокомментирую;
• инновационность, или степень альтернативности существующему состоянию.

С помощью даже такого небольшого набора шкал этот конфликт, не сводящийся не только к октябрю, но даже и ко всему 1993-му году, он может быть сформулирован как противостояние сторонников преимущественно альтернативной, гражданственной политики, основанной на приоритете права и этических норм, выступающих за развитие общественной дискуссии и широких открытых коммуникаций, противников использования насилия для разрешения ключевых конфликтов, с одной стороны, и их оппонентов, для которых характерны преимущественно позитивистские, патерналистские представления, приоритет целесообразности над правовыми и этическими ограничениями, считающими допустимым насилие в качестве политических методов.

С этих позиций, с моей точки зрения, конфликтность и острота, жесткость того, что здесь называют "событиями 93-го года", этих исторических и революционных событий заложена и почти предопределена гораздо раньше, а именно, как ни странно, еще до разрушения Советского Союза, в период с конца восьмидесятых до 90-91 годов. Ключевым, с точки зрения, реформы существующего в России сверхпатерналистского, сверхцентрализованного, в значительной мере неоимперского конструкта управления этой огромной махиной - территориальной, экономической, общественной - является само наличие акторов с различными представлениями и действиями. Ключевым было то, что этих акторов всегда было мало, несоизмеримо мало, в сравнении со сложностью этой системы. И ключевой была сама возможность существенного увеличения количества акторов и, соответственно, усложнения коммуникационной схемы [лежащей в основе общественного устройства]. Если этого не делать, неважно под какими терминами, идеологиями, партийно-политическими соображениями, то система, в целом, сохранится.

Где это закладывается? Это закладывается "в будущих победителях". У коллеги Григорьева была простенькая схемка, вызвавшая у многих иронию. И, тем не менее, у него была там важная мысль о том, что ключевыми являются те события, когда решения принимают "будущие победители". Так вот будущие победители - это движение "Демократическая Россия", эти конструкции сбора, аккумулирования реформаторской общественной энергии - от горбачевской Перестройки, демократизации, "демократии первой волны" и т.д. Что произошло в 90-91 годах? С моей точки зрения, к 90-му году уже было принято ключевое решение. Причем, я могу назвать несколько конкретных моментов, когда принимались ключевые решения. Одна из ключевых точек - это сам учредительный съезд "Демократической России". Здесь коллега Шубин рассказывал о конституционном совещании 93-го года, когда им не давали слова и т.п. А для меня ярким образом является как раз съезд ДР, который был ярким примером вот этого самого отказа от дискуссий. Собрались как бы демократы со всех регионов, а провели его, этот форум очень жестко, с заранее принятыми решениями. Решение было принято заранее о фактическом учреждении "Партии Ельцина". Это осень 1990 года. И все. Дальше все было просто развитием этой логики. Когда это условное демократическое начало, с большей активностью региональных групп, с их большей самостоятельностью, самоорганизацией - все это свернулось. И то самое количество новых акторов, которое могло бы стать новым качеством, позволив включить механизмы взаимодействия, рождения новых смыслов, разрешения конфликтов - это количество свелось к нулю, вновь свелось к этой пресловутой к борьбе за "центральные места власти" на этой огромной территории.

Сколько у меня осталось, шесть минут? Хорошо, чтобы быть ближе к тематике нашей секции, я этот тезис на ряде примеров обозначу.

Мне очень не нравится, когда говорят "регионы". Я недавно был на конференции в Высшей Школе Экономики, которая была посвящена проблемам нового федерализма в России. Сейчас мы, могу сказать в порядке несмешного анекдота, большинство участников этой конференции, и я, в том числе, коллеги Коцюбинский, Клямкин и другие - все мы становимся потенциальными преступниками, если вы следите. Сейчас всерьез обсуждается, внесен в Думу уже законопроект о запрете даже думать о сепаратизме, подвергать сомнению целостность России! А мы там не только подвергали сомнению, но тот же коллега Коцюбинский прямо призывал "не бояться слова сепаратизм". В научном плане, конечно... Для чего я этот сюжет вспомнил? Все время употребляется термин "регионы, регионы, регионы". Я все время коллег спрашиваю: "А что такое регионы?" Ведь регионы в реальности не являются [самостоятельными] субъектами, хотя и называются субъектами Российской Федерации. Нет таких субъектов! Это просто некое деление, в котором оформляются проекции целостной России. И такое было всегда. Если было бы время, можно было бы с коллегами подискутировать на эту тему, в том числе о наличии якобы некоего "регионального давления на Ельцина" и т.п. Ничего подобного, нет, никогда ничего такого не было. Потому что не было самостоятельных акторов региональных. Основа для региональной самостоятельности - это и реальное владение ресурсами... Но такого никогда не было - был режим наместничества, был режим осуществления неких полномочий от Центра. Это было всегда, это сохранилось сейчас. Был очень маленький период конца восьмидесятых начала девяностых, когда был другой вектор. Когда были возможности другие, когда появились эти акторы. Но уже к 91 году это все достаточно быстро свернулось. И, правильно здесь говорили, все эти дискуссии, хоть и выглядели как такое очень жесткое противостояние между Центром и как бы самостоятельными субъектами, но на самом деле они таковыми не были - это была уже борьба нанайских мальчиков и изображение дискуссии. Недаром здесь справедливо говорили об отделенности: большинство людей в России всегда жили, живут и еще долго будут жить совершенно отдельно от сложных выборов между президентской и парламентской формами, между приоритетом экономическими и политическими - они живут в отведенном им пространстве, и новые [самостоятельные] субъекты не появляются. Поэтому никаких регионов, никаких региональных оппонентов не было. И сейчас никто уже не удивится, если запрет в России будет наложен до такой степени, что опасно будет даже в таком академическом режиме эту тему обсуждать.

Давайте я на этом закончу, чтобы больше времени оставить на обсуждении.

Ответы на вопросы

Виктор Корб: Я начну с благодарности Жерому. Он как будто подсмотрел мои тезисы о логике легитимности. Чувствуется, что он подготовлен... А я просто не успел этот момент осветить в основном выступлении.



Тезис очень простой: в России легитимность всегда была связана с властью и с силой. И всегда был важен вопрос "места власти". Короткий анекдот на эту тему: наш омский губернатор еще совсем недавно шутил, что когда люди спрашивают, где находится администрация, отвечают "В обкоме", то есть в областном комитете КПСС. Как была власть "на Ленина, 1", так она там и осталась. Как была власть в Кремле, так она там и осталась. И даже то, что был Белый дом "где-то там" - это уже была не (главная) власть, потому что власть ассоциируется с "центром": в каждом городе власть - тот, кто в центре, в России власть - тот, кто в Кремле. Происходит централизация и сакрализация власти и, соответственно, власти дозволено все.



Происходит важный разрыв: с одной стороны, известная формула "лишь бы не было войны" из известного михалковского фильма, табу на насилие, боязнь крови, боязнь насилия (в этом смысле события 93 года продемонстрировали удивительное явление - саму готовность проявить силу как реакцию на силовые действия президента со стороны граждан - это самое удивительное; это удивляло тогда, это удивляет сейчас по прошествии значительного времени), а вот насилие со стороны власти никогда никого не удивляло, воспринимается совершенно естественно и даже, наоборот, когда власть играет в демократию, в право, - это удивительно. И это был как раз маленький период такой удивительной и редкой игры. Но эта игра не превратилась в реальную жизнь... В этом смысле, это насилие власти было абсолютно естественно, а легитимность как ассоциировалась с властью, так и осталась.



Краткий ответ на вопросы связанные от Жиля и Александра Шубина. С позиции ответа на вопрос о легитимности уже просто отвечать и на вопрос "Что делали избиратели?" - избиратели молчали и ждали, когда им скажут, что случилось по формуле "после узнаете" (цитата-слоган из ролика знаменитой исторической серии банка "Империал"). Причем, часто с довольно большим временным лагом: "Ну, что там в Москве случилось?" "Да там власть то ли сменилась, то ли не сменилась, да и неважно". Когда давали возможность проголосовать и выбрать на относительно свободных выборах - народ с удовольствием голосовал (в 1990-м, частично в 1993-м годах). В 1996 году на этой электоральной игре был поставлен крест и власть показала окончательно, что может сделать что угодно. Обратите внимание: не недавние махинации со 146%, а тогда, в 1996 году. Все, тогда окончательно закрылись все эти игры. Все прекрасно знают, что "голосуй, не голосуй..." в России - результаты все равно определяются где, легитимность определяется где? Совсем в другом месте.



И, соответственно, ответ на вопрос "почему молчали регионы?" Да, раньше регионы бурлили, а почему они молчали в 1993? Так именно поэтому, о чем я говорил: основной фактор, основной ресурс вот этого бурления и "говорения" - это были те самые новые акторы, "демократы первой волны", различающиеся по идеологии, но являющиеся т.н. активистами - они были к этому времени уже были поглощены т.н. "партией Ельцина". Они как бы приобщились к власти. Почти все вещество этих самых акторов самостоятельных инкорпорировалось в системный режим. И тут легко отвечать на вопрос Жиля "что стало с теми активистами начала девяностых?" Они практически все инкорпорировались так или иначе. Я могу привести много примеров отдельных судеб. Это все очень интересно... Кто-то в исполнительной власти, кто-то в депутатах. Если очень коротко, в том коротком периоде (конца восьмидесятых) они были относительно самостоятельны, они делали новую Россию, а после 1991 года, я все-таки настаиваю на такой периодизации, и окончательно после 1993-го - практически никого не осталось, все стали теми самыми "винтиками системы".



Таким образом, ответ очень простой, что случилось к 1993 году: не было уже почти самостоятельных акторов, не было субъектов с собственными интересами и самостоятельными действиями. "Узнаем рано или поздно. Не сразу, не по телевизору - так чуть позже, но узнаем кто сейчас в России власть".