Дневник путешествия в Московское государство Игнатия Христофора Гвариента, посла императора Леопольда I к царю и великому князю Петру Алексеевичу в 1698 году, веденный секретарем посольства Иоганном Георгом Корбом
Неплохой диалог состоялся у меня с Михаилом Агафоновым, коллегой и соратником по Международному Комитету защиты Бориса Стомахина. Он 24 декабря в своем ЖЖ написал пост на освобождение девушек из Pussy Riot Марии Алехиной и Надежды Толоконниковой, завершив его таким утверждением: "закон о чуверах" и "двушечка" - это одно, а сами чувства верующих - это другое. Чувства есть, и они действительно страдают от попрания святыни".
Виктор Корб:
Страдания - в головах, как и все прочие чувства. И именно своими головами нужно заниматься в первую голову. А не пытаться запретами и, тем более, прямым насилием, исправить мир.
Михаил Агафонов
дык я не про запреты и не про насилие. Я про то, что если оскорбительность чего-либо не очевидна одним, это не значит, что она неочевидна никому - и стОит учитывать других людей тоже. Вот тут говорили, помнится, что в основу всей сложнейшей и разветвленной системы либерального права положен вышеупомянутый принцип: «Делай что хочешь, если ты не нарушаешь свободу и не унижаешь того, кто рядом с тобой» http://newtimes.ru/articles/detail/73124/ - вот хочется это как-то акутализировать что ли
Виктор Корб
Ключевой принцип не в этом, а в ответственности каждого за его действия. Нельзя устанавливать универсальные мерки, произвольно манипулируя абстрактными категориями типа "общих интересов".
Если кто-то считает, что ему нанесли ущерб чьи-то действия, он должен иметь право обратиться за компенсацией в независимый и честный суд, который примет справедливое решение по конкретной ситуации. Причем, во многих случаях просто откажет в иске, основываясь на верховенстве личной свободы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
Михаил Агафонов
да надо вообще уходить от юридизма в быту. "Обратиться в суд за компенсациями", пф! Что нельзя просто понять: вот, человеку плохо оттого, что я делаю так-то, если я не хочу сделать ему плохо, почему бы мне так-то не делать? Никакая, самая сложная юридическая система не разложит по полочкам все нюансы межличностных отношений, это грубый инструмент, пригодный в жёстких случаях типа убийства или ограбления (и то - не всегда). Больше эмпатии!
Виктор Корб
Вот ты и попался на собственные штампы :-(
Суд ведь, по сути, не является априори юридическим институтом - это способ "цивилизованного" разрешения конфликтов путем обращения к третьей стороне. Это может быть и третейский суд, и гражданский, и т.п.
Только ты не уходи от главного: я говорю о том, что недопустимо давать возможность прямой защиты "оскорбленных чувств" силой государства и, вообще, путем любого насилия, все регулирование различных представлений должно осуществляться исключительно мирно, путем открытого обмена ими. А ты пытаешься представить ситуацию так, будто некие абстрактные "радикальные либералы" отрицают саму возможность и право "иметь чувства", "оскорбляться" и т.п. Это демагогия и манипуляция.
Да, есть люди, считающие подобную гиперчувствительность ничтожной, ерундой и т.п. Они имеют право так считать. Те, кто с ними не согласен, имеют право возражать и защищать свои чувства - в открытой дискуссии (что лучше для всех) или просто "уходом в монастыри". А если кто-то дискуссию подменяет насилием, против него должно консолидированно выступать все "люди доброй воли", независимо от различий в убеждениях. Что тут сложного?
Михаил Агафонов
эй, а где я агитирую за возможность прямой защиты "оскорбленных чувств" силой государства??? Я с самого начала той истории стою на прямо противоположных позициях, вон и в первом ролике см. (ты нашёл меня, не?)
Я говорю (обращаясь в воздух, т.к. пуссирайткам моё мнение едва ли интересно): если вы пойдёте опять повторять свою акцию, обидно будет не только всякому несимпатичному о.Чаплину (ему-то как раз, по мнению многих несвязанных друг с другом историй, на самом деле - ни горячо и не холодно) и не "массе", "быдлу" и т.п., а вот этому конкретному батюшке, который дрожащим голосом произносит слова, за которые небезосновательно опасается любых санкций. А проблема люмпен-священства - это очень серьёзная проблема, им очень трудно найти себе нормальную работу и кормить свои обычно многодетные семьи. То есть, он действительно рискнул ради пуссирайток и правды - и в их власти теперь наплевать на этот поступок, или принять его во внимание
Свобода - выше "оскорбленных чувств"
Виктор Корб
Еще раз уточняю принципиальную разницу в наших позициях: ты пытаешься защититься от "оскорбления чувств" некими внешними запретами (пусть даже и без обращения к государству, а лишь в виде благих пожеланий о том, как здорово было бы, если бы все соблюдали и т.п.) - я же объясняю, что гораздо важнее обеспечить баланс между свободой самовыражения и личной ответственностью каждого за конкретные действия и возможное нанесение конкретного ущерба.
Разумеется, это все не отрицает общекультурного фона, важности сохранения этических институтов и т.п. Но без надежно работающего регулятора конфликтов всегда будут царствовать произвол и насилие, основанные на манипуляциях и демагогии. Я об этом. О расстановке приоритетов.
P.S. А священников, осмеливающихся высказывать собственную позицию, разумеется, нужно защищать. Что мы и делаем в меру сил. Лучше всего это делать в рамках общей борьбы за свободу самовыражения :-)
Михаил Агафонов
не. Совесть ставит не внешние, а внутренние запреты, и это правильно. Убивать людей плохо не потому, что это запрещено, а потому, что это - зло. Я апеллирую к совести и сочувствию, а не к правосознанию и воле, если ты понимаешь, о чём я. Это частая ошибка: я Маню тут спрашивал: зачем нужны гей-парады? Она говорит: потому что по 31-й статье конституции они имеют право. Типичный пример разговора слепого с глухим.
Так и тут. Ценность свободы не стОит утверждать путём оскорбления людей, хотя свобода оскорблять людей - составная часть свободы вообще и попытки законодательно её ограничить приводят к фактическому ограничению всякой свободы. Кстати, это - ещё один резон воздерживаться от сомнительных поступков: именно не стОит доводить такие дела до суда - хоть бы и независимый и честный. Потому что суд не может действовать вне формальных правовых норм - 282-й статьи, например.
Знаешь, какой пример? Скакать в храме - всё равно, что писать доносы по 282-й статье. Право писать доносы есть? Есть. Ограничивать доносчика в своих действиях можно? По твоей логике, нельзя; донос - тоже свобода самовыражения. Но стучать - западло. Вот я и пишу: товарищи, не надо стучать по 282, потому что это опасная и вредная штука, даже если сейчас вы стучите на тесака или жирика. И пишу: товарищи, не скачите в храме, даже если ваши скачки продиктованы вашей свободой и желанием обличить связь РПЦ и путина например.
К "конкретному ущербу" всё не сводится. И в открытой дискуссии такие вещи не доказываются - как тут доказать, что тебе больно и обидно? Этому можно или не поверить, или поверить и наплевать, или поверить и постараться исправить, а доказать тут ничего нельзя.
Нельзя путать подлое и неприличное
Виктор Корб
1. Мне всегда очень грустно, когда столь содержательные дискуссии по важнейшим вопросам проходят втуне, в уютных жежешечках, вместо более раскрученных площадок.
2. Ты меня навел на важную мысль (хотя в общем виде - об ограниченности линейных и плоских представлений - я ее сформулировал уже довольно давно): о том, что ведь все "радикалы-оскорбители" - жизненно необходимые субъекты садо-мазохистских комплексов, характерных для любых носителей агрессивных ортодоксальных представлений. Потому что в их картине мира невозможно без врагов, причем, как можно более явных, в идеале - персонифицированных. В этом смысле и Стомахин, и Pussy Riot делают довольно много для поддержания в актуальном состоянии подобных воззрений. С другой стороны, хорошо известно, что в обществе всегда реализуется запрос на "маргинальность" (известный немецкий эксперимент с естественным и обязательным воспроизводством удаленных из локальных сообществ "отличников" и "хулиганов"). Так что даже если бы не было Стомахина и Pussy Riot, оглашенные непременно нашли бы других исполнителей роли врагов. Тут главное условие - само снятие тормозов и замена регулирующей функции государственной машины - функцией эскалации агрессии, подпитывающей и укрепляющей систему произвола. Противостоять этому может лишь сочетание культуры и гражданственности.
3. Про апелляцию к совести я прекрасно знаю. Но Михаил, ты должен признать, что это, грубо говоря, ненадежный инструмент. Как легко видеть, и Гундяев, и Энтео, и даже, прости господи, Мизулина с Милоновым - все они тоже апеллируют к совести, нравственности, духовности и прочим абстракциям, которыми очень легко манипулировать и обосновывать самые мерзкие, подлые и бесчеловечные действия. В такой ситуации становится более понятной актуальность рационализма. Не тотальной замены им всего иррационального, но резкое изменение приоритетов и разведение дискурсов. Если ты, конечно, понимаешь, о чем я :-)
4. О том, чем можно, чем нельзя и чем лучше "утверждать ценность свободы", вообще-то, давно доказало знаменитое дело "Народ США против Ларри Флинта". Все последующие акты "оскорблений" являются лишь повторением этого важнейшего прецедента.
5. Ты в своих рассуждениях, к огромному сожалению, продемонстрировал яркий пример того, что я называю "низкой различительной способностью". Не буду писать много букв, скажу только, что писать доносы бандитам - это западло, танцевать в храме - это неприлично. Но смешивать подлое и неприличное - возможно, самое страшное, потому что именно такое смешение и создает основу для подлости. Особенно страшно это, когда такое смешение допускает один из наиболее думающих и совестливых людей! Не слишком пафосно сказал? Надеюсь, без обид.
6. Кстати, а позицию Вячеслава Винникова о том, что РПЦ должна каяться и вымаливать прощения у Алехиной и Толоконниковой, ты не поддерживаешь? http://patriofil.ru/publ/2-1-0-105
Re: Нельзя путать подлое и неприличное Михаил Агафонов
Хитренький ты какой. Когда я пишу "нельзя делать то-то и то-то", ты мне вон в сколько букв возражаешь. А сам - "Нельзя путать подлое и неприличное" например. Почему это нельзя?
На самом деле, ты своими дефинициями всё усложняешь, а я сознательно стараюсь упростить, объединяя, да.
Проблема Милонова и Мизулиной не в том, что они апеллируют к чувствам и моральным ценностям, а в том, что они конвертируют свои чувства в репрессивные законы. Запрещать надо бы поменьше, а вот повышать уровень эмпатии в обществе, в том числе - рассказывая, ЧТО именно причиняет боль лично тебе - это правильно. За них не скажу, а у меня нет запроса на врага, маргинала и т.п. Тем не менее, акт пуссирайтс лично мне неприятен. Но я-то что, я им никто и на мои чувства они могут легко забить - и я хотел напомнить, что аналогично чувствуют и люди, которым они немногим - но всё же обязаны, только и всего.
А ты меня каким-то душителем свобод выставляешь.
Re: Нельзя путать подлое и неприличное Виктор Корб
Я, как легко видеть, ни в малейшей мере не выставляю тебя душителем свобод, а напротив, благодарен за редкий содержательный диалог.
Никаких особых дефиниций я не ввожу - оперирую вполне обычными, словарными. Путать разные понятия - это, вообще, вредно, поскольку именно способность различать является одним из основных человеческих навыков. Причем, чем выше различительные способности, тем лучше, тем богаче и точнее представления о мире, тем эффективнее действия человека и человечества... А вопрос о том, почему так важно различать подлое и неприличное, от верующего человека звучит более чем странно. Если ты искренне его задаешь, можем эту тему обсудить более основательно, но наверное, лучше уже на другой площадке и в другой раз.
Re: Нельзя путать подлое и неприличное Михаил Агафонов
важно, но не в контексте обсуждаемой темы, имхо. Чувства - они чувства, и неважно: любовь это (когда ты не хочешь слышать что-то плохое про свою любимую), или боязнь пауков. Если ты за столом начнёшь обсуждать гниющие трупы или гельминтизированный кал, и тебе скажут - "не надо", то глупо в ответ рекомендовать "обратиться в справедливый третейский суд и провести содержательную дискуссию": люди именно что не хотят дискутировать, а хотят поесть. Не стоит и сообщать в ответ, что "все любители пообсуждать трупы за обедом - жизненно необходимые субъекты садо-мазохистских комплексов, характерных для любых гурманов, потому что в их картине мира невозможно без врагов" - это, вобщем-то, не только не правда, но и тоже какая-то обидная, принижающая чувства и переживания оппонента до уровня смешных психопатологий.
Тем более, невозможно и вредно загонять запрет обсуждения какашек за едой в рамки формальной статьи УК.
Так же и в ХХС: туда ходят не дурищ в балаклавах смотреть, а Богу молиться, и не надо там скакать - вот о чём я. Сочинение специального закона, запрещающего скакать - это вредная глупость, но и никакой третейский суд тут не нужен. Нужно просто сказать: девчонки, больше так не делайте, пожалуйста.
Ну а там уж - посмотрим, хватит ли у них ума воздержаться, или обида и гонор возьмут своё.
Re: различать подлое и неприличное Виктор Корб
Такое впечатление, что ты начал спорить с воображаемым собеседником :-(
1. Ты, вместо более четкой фиксации ключевой темы, продолжаешь ее размывать. Мы не договорились о важности различения подлого и неприличного - ты пошел дальше, к неуместному. Причем, зачем-то связал это опять с "судом". Если кто-то ведет себя неуместно или неприлично, у других людей есть достаточно возможностей для корректного разрешения конфликта: от замечания (в широком диапазоне эмоциональности или директивности) - до обструкции. При этом надо понимать, что есть сообщества и ситуации, в которых такие темы не являются ни неприличными, ни неуместными - это все относительно.
2. Девчонки пришли в ХХС вовсе не "скакать" и не унижать чувства верующих. Странно, что спустя почти два года с момента акции и несмотря на огромное количестве весьма содержательных обсуждений, ты продолжаешь транслировать наиболее плоскую и, очевидно, нерелевантную интерпретацию этого события и их замысла. Они использовали ХХС для достижения максимальной мощности своего художественно-гражданского обращения. Причем, не только уместность, но и необходимость такого выбора признавалась даже многими наиболее здравомыслящими православными. Но даже если кому-то этот акт показался неуместным, вполне достаточно было аккуратно им на это указать, аккуратно вывести за пределы храма и высказать свою позицию в открытой общественной дискуссии или любым другим образом.
Re: различать подлое и неприличное Михаил Агафонов
Я просто стараюсь объяснить происходящее в корневом посте, поскольку, мне кажется, ты его воспринял как-то превратно - отсюда и весь тред. Корневой пост - не попытка ограничить чью-то свободу запретами, прямым насилием, государственным насилием etc, а призыв "прекратите!" к людям, про которых журналистами было заявлено, что они собираются продолжать свои неуместные, неприличные действия.
художественно-гражданское обращение - это эвфемизм, под которым может скрываться всё, что угодно. Одни выставляют на обозрение чёрный квадрат и писсуар, другие выезжают в лес и 13 минут стоят, снявши шапки, третий выкапывает трупы из могил и набивает из них чучела, четвёртые скачут в храме, пятый лепит из слоновьего помёта статую Богородицы или погружает распятие в сосуд с мочой, шестой обмазывается краской и катается по холсту, седьмой прибивает яйца к брусчатке, восьмой напивается пьяный и спит посреди собственного вернисажа в качестве объекта - всех не упомнишь, короче. Поэтому мне лично проще, если я говорю о пуссирайтках, называть их действия описательно, а не включать псевдоискусствоведческую экзегетику - не арт-критик, чай.
Ни уместность, ни необходимость акта никакими здравомыслящими людьми признаваться не могла (скорее уж наоборот - его осудили многие здравомыслящие деятели совриска - Илья Фальковский, например). А чем я тут по-твоему занимаюсь, как не аккуратно указываю, аккуратно вывожу за пределы храма и высказываю свою позицию в открытой дискуссии? Именно об этом и корневой пост опять же: выходите, милочки, за пределы храма - и дискутируйте там, или скачите, или чего хотите - но за пределами. И аргументирую, почему так.
Мудрая церковь предложила бы храмы как... места для дискуссий
Виктор Корб
1. Или тебе нужно отказать в здравомыслии мне, сотням весьма авторитетных профессионалов и сотням тысяч "простых" граждан, понимающих ценности свободы, или тебе нужно дезавуировать заведомо недостоверное и безапелляционное обобщение "ни уместность, ни необходимость акта никакими здравомыслящими людьми признаваться не могла". Потому что она таки признавалась и признается, что подтверждается значительным количеством публикаций.
2. У нас и так вся страна превратилась в "не место для дискуссий", а ты предлагаешь углублять эту катастрофическую ситуацию. Мудрая церковь поступила бы ровно наоборот: предложила использовать храмы как... места для дискуссий, убежища от репрессивного государства и агрессивно-послушного общества. И именно об этом говорят наиболее мудрые церковники, соглашаясь со здравомыслящими невоцерквленными. См. об этом http://patriofil.ru/publ/8-1-0-156 и http://patriofil.ru/publ/7-1-0-151
Re: Мудрая церковь предложила бы храмы как... места для дискуссий Михаил Агафонов
Ну, что называется, Виктор Корб мне друг, но истина дороже. Ценность свободы вовсе не равнозначна возможности скакать в храмах, поэтому люди, понимающие ценность свободы не погрешают против здравого смысла, а вот те, кто считают осуждение таких скачек посягательством на свободу, разумеется, непрпавы - то есть, находятся за пределами здравомыслия, покрмр, в отношении этого отдельно взятого вопроса (под осуждением имею ввиду, разумеется, не тот цирк в хамовническом суде, а именно гражданскую позицию, неприемлющую подобные формы реализации прав и свобод). Церковь может брать на себя те или иные социальные миссии, но не стОит требовать от Неё этого - тем более, явочным порядком. Вот когда мы объявим об открытии специального церковного пространства для "панк-молебнов", тогда пусть приходят - но не ранее.
По твоим ссылкам я не нашёл, где "наиболее мудрые церковники" говорят о мудрости использовать храмы как места для дискуссий. Аудио я, правда, слушать не стал, а буковками практически единственная реплика церковника это "Ругайте нас, но святыни не трогайте!". И то верно, хотя дальнейшая идея про преследоваться по закону меня скорее пугает - в первую очередь, из-за сомнительного качества соответствующего закона.
Re: Мудрая церковь предложила бы храмы как... места для дискуссий Виктор Корб
Я не знаю, кого ты имеешь в виду под теми, "кто считает осуждение таких скачек посягательством на свободу". Осуждать - без насилия и без пресловутых "призывов к насилию" - вправе каждый свободный человек. Так же, как и каждый свободный человек имеет право на ошибочное мнение и даже на заведомую глупость. Главное - чтобы это не сопрягалось с насилием ни в каком виде.
Если ты внимательно слушаешь меня здесь и прочитал или послушал текст по ссылкам, то можешь убедиться, что я как раз ничего от церкви не требовал, а лишь формулировал свое представление о более мудрой позиции в конкретной ситуации. По этим ссылкам я рекомендовал сходить, чтобы услышать мое мнение на эту тему, высказанное в соответствующем дискуссионном контексте. А о допустимости использования церкви для публичных обращений даже в столь неканонической форме, каковую использовали девушки, говорил и Кураев, например, не последний человек в РПЦ. Впрочем, это тоже уже уход в сторону.
Re: Нельзя путать подлое и неприличное Михаил Агафонов
по п.6 - нет. Для многих (и для меня личнго) был определённым шоком тот чудовищный гнойник, который вскрылся в РПЦ после акции ПР, за него очень стыдно. В некотором смысле РПЦ МП показала себя невменяемой. Должен ли сумасшедший извиняться за сказанное в бреду? Я думаю, нет - но он должен быть благодарен всем, кто приложил руку к его выздоровлению.
Не знаю, скоро ли РПЦ выздоровеет, но пуссирайтс, как я сказал, дали материал для диагностики, а это тоже немало, и за это им спасибо.
Re: Нельзя путать подлое и неприличное Анонимный участник дискуссии
И, конечно же, невозможна сама постановка вопроса о том, что "Церковь должна каяться". Церковь должна призывать к покаянию, что она и делает. Если она "грешна" - то это была бы не Церковь, тогда надо было бы искать другую, настоящую, а членов "грешной церкви" призывать к покаянию в намного более серьезных вещах, чем несоответствие их высказываний либерально-богоборческой позиции.
А вне церковного контекста никакое "покаяние" смысла иметь не может. У одних - одна система ценностей, у других - другая. Какой смысл требовать от человека испытывать чувство вины там, где абсолютных ценностей нет???
Можно ли заставить чувствовать человека разумного?
Виктор Корб
Если Вы не знаете чего-то, Вы хотя бы допускаете мысль о том, что это все же может быть?
Я уже не говорю о том, что сама постановка вопроса о "требовании испытывать чувство вины" звучит странно, независимо от идеологического дискурса. Чувство вины - это личное. Заставить чувствовать невозможно - можно лишь заставить изображать чувство. Точнее, нельзя заставить чувствовать самостоятельного, свободного человека, обладающего разумом и ответственностью. А зомбированное человекоподобное существо - легко. Что мы и наблюдаем как массовое явление в тоталитарных сообществах.
Re: Можно ли заставить чувствовать человека разумного? Михаил Агафонов
не, ну призывать испытывать чувство вины - это возможно. "Стыдись!" - самый лаконичный вариант.
Re: Можно ли заставить чувствовать человека разумного? Виктор Корб
Зачем ты это написал, если тезис был именно о требовании. Или ты и тут предлагаешь снизить различительную способность, предлагая (требуя?) уравнять просьбы, советы, пожелания, рекомендации с приказами, требованиями и т.п.?
Можешь не отвечать - это уже какое-то пустоговорение, по-моему, пошло ;-)
Re: Можно ли заставить чувствовать человека разумного? Михаил Агафонов
Ну это же всё разные градации примерно одного и того же, классификация во многом зависит от субъективных моментов. Кому-то сказать "пошёл на х..!" - это типа "пока", а кому-то "милая, ты не права" - уже манипуляция и давление. Мы требуем извинений - это же требование не просто слов, но всего комплекса последствий, в основе которых лежит, конечно, чувство. И "Стыдись!" - это тоже не совет, и не всегда пожелание - а иногда и требование. Вообще, воспитание чувств, как и любое воспитание, включает в себя и требования и иные принуждения: ребёнок не различает хорошего от плохого, и родитель в тех или иных ситуациях старается воспитать в нём те или иные душевные реакции - не всегда это достигается открытыми дискуссиями или рациональными построениями - иногда требованиями. Святые отцы на вопрос, как стяжать любовь (без которой, как известно, всё - ничто) говорят: делай дела любви, и она придёт. Это - совет, но в известных случаях его можно оформить и как требование - содержательная часть не пострадает. И т.п.
Но ты прав насчёт пустоговорения - в смысле, что это - офф-топ некоторым образом. Можно и вправду прекратить.
Корб и все, все, все